Episode #41: Christien Brinkgreve („Ein Versuch, meine Liebe zu ordnen“)

00:00:01: Lecker Kopje Koffie, sage ich.

00:00:02: Wow!

00:00:04: Das ist mein Kopje Kopje!

00:00:08: Sollen wir ein Kopje koffiedrinken?

00:00:12: Lecker kopje

00:00:12: Kofi!

00:00:15: KopjeKoffe der Niederländische Bücher Podcast

00:00:19: Und dazu begrüße ich Sie sehr herzlich.

00:00:21: Mein Name ist Bettina Baldschew und ich bin heute zu Gast bei Christine Brinkrewe in Amsterdam.

00:00:27: Wir möchten über Ihr Buch Ein Versuch, meine Liebe zur Ordnung sprechen!

00:00:31: Das Buch ist im Hansa-Verlag erschienen.

00:00:33: Lisa Menzing hat es für uns ins Deutsche übertragen.

00:00:37: Herzlich willkommen!

00:00:38: Herzlich Willkommen, Christine Bringkrewe zu unserer Podcastreihe Kopie Koffee.

00:00:47: Vielen Dank für die Einladung.

00:00:49: Ich freue mich sehr, Ihnen etwas über das Buch erzählen zu können und ich bin sehr froh über die Übersetzung und Veröffentlichung durch Hansa.

00:00:57: Ja, Christine Brinkreve wir sitzen hier zusammen in ihrem Haus in einem schönen Viertel von Amsterdam ein Haus dass in Ihrem Buch eine wichtige Rolle spielt.

00:01:08: doch bevor wir über dieses

00:01:10: Buch

00:01:10: sprechen wie halten Sie es denn mit dem Café?

00:01:14: Unser Podcast heißt ja Kopje Koffe.

00:01:16: Sind Sie eine passionierte Cafetrinkerin?

00:01:21: Ja,

00:01:21: ich beginne jeden Tag mit Kaffee.

00:01:23: Ich wache sogar mit dem Verlangen nach Kaffees auf.

00:01:26: Dann gehe ich die Treppe hinunter und mache mir jetzt oft einen Filtercafé mit der Kaffeemaschine meines Mannes.

00:01:32: Damit beginne ich meinen Tag!

00:01:35: Das ist auch eine Art Begrüßung für meinen

00:01:37: Mann.".

00:01:40: Das ist sehr schön, ein schönes Bild.

00:01:42: Eine Begrüßung mit einer Tasse Kaffee!

00:01:46: Ja in den Niederlanden war ihr Buch ein sehr großer Erfolg.

00:01:50: das heißt wer sich ein bisschen für Literatur interessiert weiß mittlerweile wer sie sind in den niederlandenen.

00:01:57: wie würden Sie sich denn dem deutschen Publikum vorstellen?

00:02:00: Wer isst Christine Brinkreve?

00:02:03: Ich bin Socialoach

00:02:09: Ich bin Soziologin, aber in einem sehr umfassenden Sinne.

00:02:12: Das schließt auch Psychologie und Geschichte mit ein, wobei es immer auch um Veränderung geht.

00:02:18: Außerdem bin ich Mutter von zwei Schreibenden Söhnen.

00:02:22: Ich bin sehr an meiner Familie und meine Herkunft interessiert.

00:02:28: Tja, was soll ich noch sagen?

00:02:31: Ich werde jetzt siebenzig.

00:02:33: Deshalb bin ich überrascht, dass sich in meinem Alter mit diesem Buch so einen riesigen Erfolg habe und das das, was ich zu sagen habe –was eigentlich ein sehr intimes Buch ist–so viel Anerkennung und Bedeutung erhält.

00:02:47: auch das bin

00:02:48: ich.".

00:02:56: Als Wissenschaftlerin, als Soziologin haben sie in ihrem Leben ja tatsächlich schon viel geschrieben.

00:03:01: Das waren vor allem Sachbücher die im weitesten Sinne von Emanzipationen Gleichberechtigung und der Rolle der Frau in der Gesellschaft gehandelt haben.

00:03:10: Und nun das Buch Ein Versuch meine Liebe zu ordnen würde man im deutschen wohl erzählendes Sachbuch nennen oder Memoir so nennt man diese Bücher ist an ein breites Publikum gerichtet und Sie haben es gerade gesagt Sie haben viel Aufmerksamkeit bekommen.

00:03:25: Was war der Anlass für dieses Buch?

00:03:38: Der Anlass war die Zeit nach dem Tod meines Mannes, aber auch die Verwirrung über mein eigenes Leben.

00:03:43: Wie ich das geführt habe, wie es sich im Privat und öffentlich aufgeteilt hat, Und wie unsere Liebe doch so kompliziert geworden ist, dass wir ineinander verloren haben.

00:03:55: Ich saß nach seinem Tod in diesem Haus und sah auf einmal, wie vernachlässigt und wie vollgestopft es war – mit Dingen aber auch mit Schwermut!

00:04:08: sondern auch unsere Ehe überwuchert war.

00:04:11: Und daüber kam ich dieses überwältigende Gefühl.

00:04:15: Ich mache mir immer Notizen und führe Tagebuch, aber ehrlich gesagt habe ich sie mir nie angesehen.

00:04:21: Trotzdem verspürte ich ein ungeheures Bedürfnis, was mir selbst wieder ein Ganzes zu machen und ihn zurückzugewinnen.

00:04:29: Unsere Liebe

00:04:29: zurückzugewinnen.".

00:04:41: Und er stimmt – ja!

00:04:42: Ich bin Wissenschaftlerin, Professorin für Frauenforschung Und ich habe immer persönlich geschrieben, in dem Sinne dass es mir immer darum ging was mir das Leben zu bieten hat und ich in meinen Büchern oft die Erzählerin bin.

00:04:59: Insofern habe ich immer persönlich geschrieben war aber natürlich auch Akademikerin und im diesem Buch werfe ich den Blick einmal sehr genau auf mich.

00:05:09: Ich bin also nicht nur die Erzählerin, sondern auch das Thema.

00:05:13: Es ist tatsächlich eher eine Selbstreflektion ein Porträt oder eine Erkundung unserer Beziehungen geworden als ein Porträme eines

00:05:20: Mannes.".

00:05:29: Ich habe am Anfang schon gesagt, dass dieses Haus hier, wo wir gerade sitzen in Amsterdam eine wichtige Rolle spielt im Buch und der niederländische Titel lautet deshalb auch Beladenhaus.

00:05:41: Was man eigentlich nicht so leicht ins Deutsche übersetzen kann.

00:05:46: können sie uns vielleicht ein bisschen etwas über dieses Haus erzählen?

00:05:50: wie sieht das aus?

00:05:51: Wo befindet es sich?

00:05:52: Warum ist es so ein besonderes Haus?

00:06:03: Es ist ein schönes Haus, ein großes Haus.

00:06:06: Ein richtiges Wohnviertel hier, das im Jahr und Jahr zwanzig entstanden ist.

00:06:10: Solche Vierteln kenne ich auch aus Berlin.

00:06:13: Das sind gute solide Wohngegenden für das Bürgertum.

00:06:16: Es ist eine Mietzhaus, die zu einer Wohnungsgenossenschaft gehört, was mir sehr

00:06:20: gefällt.".

00:06:22: Man zahlt Miete und das Haus wird gut gepflegt.

00:06:25: Es ist ein recht großes Haus, hier haben schon viele Menschen gewohnt also unsere eigenen Kinder und auch die zwei Töchter meines Mannes.

00:06:34: es kamen immer viele Leute her, viele Freunde und auch Freunde der Kinder.

00:06:38: Das Haus wurde aber nun ja mit der Zeit mit Zeug überladen.

00:06:43: Mein Mann konnte sich nur schwer von Dingen trennen und ich mich ehrlich gesagt auch, so wurde es immer voller!

00:06:49: Und weil es ein großes Haus ist kann man die Sachen ja immer – besonders nachdem die Kinder ausgezogen waren – in irgendein Zimmer räumen.

00:06:57: Dadurch wurde es noch voller.

00:06:59: Wir hatten das Gefühl wir kämen gar nicht mehr dagegen an als ob das Haus von fremden Kräften besetzt worden wäre denen wir keinen Widerstand konnten.

00:07:09: Erst nach seinem Tod wurde mir richtig bewusst, wie voll und wie vernachlässigt es war.

00:07:14: Natürlich ahnte ich das schon immer aber solange man lebt, lebt man darüber hinweg und macht einfach weiter weil es immer so viel zu tun gibt.

00:07:29: Aber als er gestorben war saß ich da und dachte erst Ich muss hier weg und alles zurücklassen.

00:07:36: Aber dann dachte ich, nein!

00:07:38: Ich habe hier eine Aufgabe zu erledigen.

00:08:05: Ordnen und Sortieren.

00:08:07: Die letzten

00:08:08: Jahre ging es also darum, meine Liebe zu ordnen aber auch das Haus und meine Seele könnte man sagen.

00:08:15: Und ja ich bin froh dass ich noch hier wohne Auch weil ich spüre dass er nicht vertrieben wurde.

00:08:21: Es hängen Fotos an der Wand und auch Gemälde die wir zur Geburt unserer Söhne bekommen haben.

00:08:27: Er ist hier für mich anwesend und das finde ich sehr schön.

00:08:31: Ich bin tatsächlich immer mit ihm im Gespräch Aber ich habe wieder meinen Platz eingenommen.

00:08:45: Sie beschreiben sehr schön, wie sie aufräumen mussten oder auch wollten in diesem Haus und damit wir einmal hören, wie ihr Buch klingt möchte ist sie bitten einen kurzen Abschnitt auf niederländisch vorzulesen Und anschließend hören wir die Passage auch auf Deutsch.

00:09:00: da geht es nämlich ums Aufräumen.

00:09:03: Sie will mich nicht allein in diesem Haus lassen.

00:09:08: Auch sie fühlt, wie es besetzt ist durch schwere moedige Krachten, die ihr Zuhause verlassen muss, will ich ihr wohnen können.

00:09:16: Unsere Familie von Motherskant kommt aus Indien.

00:09:18: Die einzige Gefühligkeit für Krachten von Buiten war meine Mutter nicht fremd.

00:09:23: Und ich habe auch verstanden, dass ich dafür entfanglicher geworden

00:09:26: bin.".

00:09:27: Es ist für mich zu viel Mudelloosheit in das Haus gekropen.

00:09:31: Er muss ein anderer Geist herrschen, mehr Licht und Openheit.

00:09:36: Das soll ein heftig Prozess sein!

00:09:38: Ich bereite mir vor auf eine ingreipende Zeit mit ungewissen Outkommens welches via der Overhand kriegt.

00:09:45: Auch es wird ziel, lasse ich ungesensureert durch.

00:09:48: Der Ziel von dem Zuhause ist beschaligt geraket.

00:09:51: Und er muss Reparationwerk verricht worden.

00:09:54: An den Zuhausesamten.

00:09:56: an unsere Relation, denn auch die muss geheilt worden.

00:10:00: Ich will wieder zurückkriegen wie wir hier begonnen, wie er war und wie wir waren.

00:10:20: durch den Plafond von seinem Werkkamer

00:10:27: hin.

00:10:31: Meine Schwester hilft mir beim Aufräumen!

00:10:34: Sie will mich nicht in diesem Haus allein lassen, auch sie spürt wie elegische Kräfte von ihm Besitzergriffen haben die es verlassen müssen damit ich weiter dort wohnen kann.

00:10:45: unsere Familie mütterlicherseits kommt aus Indonesien.

00:10:49: eine gewisse Empfänglichkeit für übernatürliches war meiner Mutter nicht fremd Und ich bemerke, dass auch ich diesen Kräften inzwischen aufgeschlossener gegenüberstehe.

00:11:00: Für meinen Geschmack ist zu viel Mutlosigkeit in das Haus gekrochen.

00:11:05: Es wird Zeit für eine andere Mentalität, für mehr Leichtigkeit und Offenheit.

00:11:10: Das wird ein schmerzhafter Prozess.

00:11:13: Ich bereite mich auf einer einschneidende Zeit vor und es ist ungewiss welche Gemütslage die Oberhand bekommen wird.

00:11:22: Auch das Wort Seele winke ich unzensiert durch.

00:11:26: Die Seele des Hauses wurde beschädigt, es müssen Reparaturen gemacht werden am Haus an mir, an unserer Beziehung – denn auch die muss geheilt werden!

00:11:38: Ich will wieder zurückbekommen wie wir hier einmal angefangen haben, wie er war, wie wir

00:11:44: waren.".

00:11:46: Ich sitze mit meiner Schwester im Flur, im Obergeschoss vor den zum Bärsten gefüllten Gispenschränken.

00:11:53: Bücher in doppelten Reihen, gestapelte alte Zeitschriften Schubladen voller Hefte und Spielzeugfiguren.

00:12:00: Alles ist staubig, vergilbt.

00:12:03: Auch hier ist das Nikotin durch die Decke seines Arbeitszimmers ins Papier gekrochen.

00:12:10: Wir haben oben angefangen.

00:12:12: Das ist weniger konfrontativ.

00:12:14: Sein Reich befand sich vor allem unten.

00:12:17: Der linke Schrank gehörte mir.

00:12:20: Soziologie und Literatur, der rechte ihm.

00:12:23: Wir fangen mit meinem an – das ist übersichtlicher!

00:12:27: Darüber kann ich selbst entscheiden.

00:12:30: Er hat über seinen nichts mehr zu sagen.

00:12:33: Das könnte den Prozess beschleunigen aber es lähmt mich.

00:12:36: Es fühlt sich unangebracht an sich seine Seite vorzuknöpfen.

00:12:41: Mein Schrank wird mit harter Hand sortiert.

00:12:44: alte Lehrbücher und Fachliteratur, die ich nicht mehr benötige können weg.

00:12:49: Das gibt mir ein aufgeräumtes Gefühl!

00:12:52: In seinem Schrank die Bücher über Filme- und Fußball – und einer im Laufe der Jahre beständig gewachsene Thriller-Sammlung.

00:13:01: Den Großteil davon hatte mein jüngster Sohn bereits durchgesehen sortiert verteilt.

00:13:08: Dahinter die Jura-Lehrbüche staubig überholt Auf den untersten Regalbrettern ganze Jahrgänge von Film- und Musikzeitschriften, die möchte ich gerne in gute Hände geben.

00:13:21: Jedes weitere Regalbrell bringt mich näher zu ihm.

00:13:26: Zu einem Leben vor meiner Zeit, indem ich eine Blaupause seines weiteren Lebens erkenne – zu weiteren Jahren, die wir gemeinsam verbracht

00:13:34: haben."

00:13:35: Du kommst mit dem Aufräumen nicht besonders schnell voran", sagt meine Schwester.

00:13:41: Sie hofft auf mehr Eifer!

00:13:43: Ich kann das nicht, sage ich.

00:13:46: Es paralysiert mich!

00:13:47: Es fühlt sich so an als würde ich ihn wegwerfen.

00:13:52: Für die Kinder sind es die Spuren ihres Vaters der oft nur schwer zugänglich war.

00:13:58: Beraube ich sie also nicht wertvoller Zeichen seiner Existenz?

00:14:02: Muss ich diese Spuren nicht

00:14:04: erhalten?".

00:14:06: Das Haus muss Lehrer werden – Sie hat Recht.

00:14:10: »Es soll kein Museum werden« sagt sie nochmal verständnisvoll, aber energisch.

00:14:17: Existiert er auch in einer respektvollen Auswahl dieses aus allen Nähten platzenden Universums von Heften, Notizen und Bildern weiter?

00:14:27: Ich denke an meine Schwägerin und die Unmengen von Fotos und Negativen meines verstorbenen Bruders – Fotograf!

00:14:35: Wir, sein Sohn und seine Schwestern ermutigen sie dazu ihre letzten Jahre nicht im Archivieren seines Werkes zu

00:14:43: widmen.".

00:14:45: Und ich muss in diesem vollgestopften Haus mit all den Kisten, mit verstaubten Büchern Zeitschriften schachteln weiterkommen.

00:14:53: Mit dem angesammelten Kram, den er nicht mehr im Griff hatte, der sich Anhäufte liegen blieb teilweise in noch mehr Ordnern und neuen Schränken Platz fand – und dadurch das Haus dunkel-und unwegsam machte.

00:15:07: Auch ich bin nicht gut im Aufräumen!

00:15:10: Auch meine eigenen Sachen türmten sich

00:15:12: auf.".

00:15:14: Ich achtete vor allem auf seine wachsenden Stapel, um meine eigenen nicht sehen zu müssen.

00:15:19: Es war der vergebliche Kampf gegen die Überlegenheit der Dinge.

00:15:24: Wir fügten uns ihnen Der Pfad zu seinem Büro wurde schmaler Es fielen öfters Stapeln um Die Sachen rückten bis unter das Sofa, die Stühle den Küchentisch vor.

00:15:36: Sie hatten uns übermant.

00:15:39: Aber es gab noch eine Kraft die mir in diesem Haus die Kehle zuschnürte und meine Energie aufsaugte.

00:15:45: Und das war die Mutlosigkeit,

00:15:47: der

00:15:48: Missmut!

00:15:49: Das Gefühl, dass ich im Haus eingenistet hatte und nicht mehr verjagen ließ.

00:15:54: Ein ungutes Gefühl – ein Gefühl der Unzulänglichkeit des Versuchs mit Biegen und Brechen etwas daraus zu machen, was zum Scheitern verurteilt war.

00:16:05: Sein stark ausgeprägter Sinn für Humor konnte auf die Dauer nichts mehr dagegen ausrichten.

00:16:12: Manchmal für einen Augenblick gefolgt von der Erleichterung, dass das noch funktionierte.

00:16:20: Nicht alles aufheben!

00:16:23: sagt meine Schwester und weckt mich damit aus meiner Benommenheit.

00:16:27: Lass uns das zusammen durchgehen und schauen was weg kann.

00:16:31: Ich hänge in der Vergangenheit fest.

00:16:34: Sie bewacht meine Zukunft.

00:16:41: Ja Christin Brinkreve sie bewacht meinen Zukunft.

00:16:44: Das schreiben sie über ihre Schwester.

00:16:46: aber das Buch handelt ja Erst einmal von der Vergangenheit und ihrer Beziehung zu A. Er wird

00:16:52: im Buch

00:16:53: A genannt, ihr Mann.

00:16:55: Und dieser Mann war in den Niederlanden auch ein recht bekannter Mann.

00:16:59: Er war Journalist, er war Rundfunk-Chef... Warum haben Sie sich Anfang der neunzehnhundertachtziger Jahre in diesem Mann verliebt?

00:17:08: Ich fand es ein hele intrierende Mann!

00:17:16: Ich fand ihn ungemein fasziniert.

00:17:18: Ich fand seine Sprache herrlich, ich fand ihn sehr scharfsinnig – die Dinge durchschaut!

00:17:24: Er ließ sich niemals durch schöne Worte um den Finger wickeln.

00:17:27: Er hatte eine Art klare Intelligenz, die ich sehr schön

00:17:30: fand.".

00:17:31: Und wir teilten eine gemeinsame Sichtweise.

00:17:34: Er hatte auch einen sociologischen Blick, weil es ihm immer um Machtverhältnisse oder den Kontext der Zeit ging und genauso eine psychoanalytische Perspektive.

00:17:45: Was erzählen Menschen nicht?

00:17:47: Was sind die verborgenen Motive?

00:17:48: Was ist eigentlich die inneren Spannungen?

00:17:51: Und diese Kombination – nun ja, eigentlich besteht man eine ganze Profession aus dieser Kombination Beziehungen, Gefühle Ihre Zusammenhänge, Machtverhältnisse, Veränderungen im Laufe der Zeit.

00:18:05: Mein gesamtes Werk handelt davon und das war auch seine Sichtweise, seine Perspektive.

00:18:11: Also das teilen wir aber auch ein großes Interesse für Psychiatrie.

00:18:15: Für nun in der Soziologie nennt man das Regelverstoß Aber in der Psychiatri nennt es eher Entgleisung oder einfach nicht mehr mithalten können.

00:18:25: Das faszinierte uns beide ungemein.

00:18:28: Und ja... Wir hatten beide Ängste waren oft in Therapie Und das Gefühl, es nicht zu schaffen war immer da.

00:18:35: Ich glaube auch dass erzeugt eine Verbindung diese Sensibilität dafür und das Interesse daran also nicht zu verdrängen sondern zur fragen wo liegen die Spannungen?

00:18:46: Wo sind die Konflikte?

00:18:48: Was bleibt verborgen?

00:18:49: was darf nicht gesagt werden?

00:18:51: Also ja ich fand ihn einen sehr interessanten und liebenswerten scharfsinnigen macht und auch sein ganzer Freundeskreis passte sehr gut zum meinem Viele Schriftsteller, Musiker.

00:19:02: Es war also eine Art Verwandtschaft, eine Art Seelenverwandtschaft die wir spürten.

00:19:12: Ja

00:19:16: das klingt sehr schön und Sie haben auch gerade beschrieben dass sie beide in Therapie waren sich für Psychologie interessiert haben.

00:19:22: aber in Ihrem Buch schreiben sie nach seinem Tod an einer Stelle ich konnte ihn nicht retten.

00:19:29: Warum hätte er dann Rettung gebraucht?

00:19:35: Das hat zwei Seiten.

00:19:37: Mein Bedürfnis zu retten, ist ja auch etwas, worüber man nachdenken kann.

00:19:41: Woher kommt dieses Bedürfenes jemanden zu rettern?

00:19:45: Er war jemand der von klein auf vernachlässigt wurde Ich glaube auch durch seine Mutter.

00:19:51: Außerdem ist eine kleine Schwester, die sich sehr um ihn gekümmert hat, recht plötzlich gestorben.

00:19:56: Man könnte also sagen er wurde früh entmutigt sich zu binden ständig in Angst wieder verlassen zu werden und so sehnte er sich enorm nach jemandem der ihm vollkommen ergeben ist.

00:20:08: aber gleichzeitig hatte er auch die angst immer wieder verlassend zu werden.

00:20:13: nun ja Das ist sehr kompliziert und ich habe das nicht gleich erkannt, denn er gehörte ja diesen progressiven Gruppen an.

00:20:21: Auch die Frauenimmanzipation fand er sehr interessant sowie meine Dissertation über Psychoanalyse.

00:20:28: Ich war in Redaktionen von Zeitschriften tätig –

00:20:31: das

00:20:31: alles hat ihn sehr interessiert.

00:20:34: Aber dass unter all dem auch die Sehnsucht nach totaler Ergebenheit ist, das habe ich nie gesehen oder nie verstanden Und ich glaube, das ist ihm selbst auch erst mit der Zeit.

00:20:45: Mit den Jahren bewusst geworden – wie stark diese Sehnsucht tatsächlich war!

00:20:50: Denn solange man einen anspruchsvollen Beruf hat und für Texte und interessante Fernsehrollen angefragt wird, ist man immer gut beschäftigt.

00:20:59: Aber nach der Pensionierung wurde diese Sehnsucht immer stärker – und zwischen uns ging es immer weiter auseinander.

00:21:06: Denn ich hatte viel zu tun und erlebte beruflich eine Art Blütezeit.

00:21:11: Ich hatte Pläne!

00:21:13: Also nach der Panzionierung begannen sich die Dinge unwiderruflich auseinander zu

00:21:17: entwickeln.".

00:21:22: Ich glaube, das hört man öfter, dass wenn Menschen dann plötzlich zur Ruhe kommen.

00:21:26: Auch die ganze Lebensgeschichte plötzlich eine viel größere Rolle spielt oder?

00:21:32: Ja ich denke aus den Drückten von der Dach...

00:21:35: ja ich glaube, wenn der Alltag hektisch ist und auch die Arbeit und man im vollem Tempo liegt da macht man einfach weiter.

00:21:42: Wenn es aber zum Stillstand kommt, man hört es von Menschen die krank werden oder eben in den Ruhestand gehen.

00:21:49: Dann fällt vieles weg was einen in Bewegung gehalten hat.

00:21:53: dann ist man sich selbst ausgeliefert Und ja, dann stellt sich heraus dass da etwas entsteht.

00:21:59: Dass jemand mal das Loch in der Seele genannt hat, in das alles hinein fällt.

00:22:04: Ich wiederum habe von Hause aus den starken Drang zu

00:22:07: helfen

00:22:08: Alles zusammenzuhalten.

00:22:10: Nur war das eigentlich eine unmögliche Aufgabe Was ich zu seinen Lebzeiten nicht richtig verstanden habe.

00:22:16: Und

00:22:19: so wie sie nach dem Tod von Ihres Partners, ihres Mannes das Haus aufräumen beginnen Sie auch eigentlich die Erinnerung aufzuräumen wirklich im wahrsten Sinne des Wortes ihre Liebe zu ordnen.

00:22:31: Wie der deutsche Titeljahr des Buches auch heißt.

00:22:34: aber wie macht man das?

00:22:35: Wie ordnet man eine Jahrzehnte lange Liebe?

00:22:38: Wo fängt man da überhaupt an?

00:22:45: Es war eine Heidenarbeit.

00:22:47: Ich konnte das auch nicht alleine, also hatte ich

00:22:49: Hilfe.".

00:22:51: Meine jüngere Schwester aus dem Abschnitt, den ich gerade vorgelesen habe hat mir enorm geholfen.

00:22:56: Eine seiner Töchter hat mich enorm gehofft.

00:22:59: Ich hätte es wirklich nicht allein geschafft und irgendwann hab' ich sogar einen Aufräumcoach engagiert.

00:23:05: Das sind Leute die das professionell sehr gut können eine Struktur entwickeln entscheiden was zuerst passieren muss eine Reihenfolge der Dinge festlegen.

00:23:14: man entscheidet über alles selbst aber jemand anderes ist dabei Und macht auch weiter, denn ansonsten hätte ich irgendwann aufgehört oder wäre einfach nur spazieren gegangen.

00:23:25: Das hat auf jeden Fall Ordnung ins Haus gebracht und weil ich dadurch immer wieder mit Dingen in Berührung kam... Seien es Schulhefte, Fußballaufstellungen oder Filmkritiken stieß ich immer wieder auf Spuren seines Lebens.

00:23:39: Auch das gab mir wiederum selbst eine gewisse Ordnung – Das Gefühl dass er schon immer da war.

00:23:45: Das waren wichtige Dinge in seinem Leben.

00:23:48: Es geschah also gleichzeitig.

00:23:50: Dass Haus aufzuräumen bedeutete auch die Seele aufzuräuschen seine und unsere Geschichte aufzuhalten.

00:24:02: Und herausgekommen ist natürlich ein sehr persönliches Buch, es handelt von einer großen Liebe die über Jahrzehnte bestanden hat und sie geben auch viel von sich preis.

00:24:13: und da habe ich mich gefragt wie leicht oder wie schwer ist ihnen das gefallen wenn man so persönlich plötzlich schreibt und weiß dass werden einmal viele Menschen lesen.

00:24:26: Ich finde das nicht einfach.

00:24:28: Ich hatte ein ungemein starkes Bedürfnis, dieses Buch zu schreiben oder um es mit Virginia Woolf's Motto auszudrücken erst indem ich die Erfahrung in Worte fasse mache ich sie zu etwas ganzem.

00:24:41: Das war also der Antrieb, das hat mir viel gebracht.

00:24:45: Ich fühle mich jetzt viel mehr als ein Ganzes – viel vollständiger!

00:24:49: Aber besonders als das Buch so erfolgreich wurde, fand ich es viel schwieriger, dass so eine intime Geschichte in den Besitz der Öffentlichkeit übergeht.

00:24:58: Dass die Kinder darauf angesprochen werden, dass Menschen eine Meinung dazu haben, dass sie eine Meinung über ihn

00:25:04: haben?

00:25:05: Natürlich könnte man sagen Es sei meine eigene Schuld.

00:25:08: Ja du hast es geschrieben.

00:25:11: Aber das ist mir viel schwerer gefallen, als ich erwartet hatte auch weil ich dachte es würde eine überschaubare Auflage werden vielleicht für drei tausend Leser.

00:25:21: Ich möchte dieses Buch schreiben aber es bleibt überschauber.

00:25:24: damit hatte ich nie gerechnet und Es ist schon wissen dass das so gewürdigt wird Dass sich immer noch Briefe voller Dankbarkeit dafür bekommen dass ich Worte dafür gefunden habe.

00:25:36: die Leute sagen Es ist, als würde ich meine eigene Geschichte hören und ich denke wie ist das möglich?

00:25:42: Es ist ein völlig anderes Leben.

00:25:45: Aber da ist offensichtlich so eine tiefe emotionale Ebene der Wiedererkennung die es natürlich sehr speziell.

00:25:52: Ich finde jetzt Deutschland für mich viel feiner um dass es weiter

00:25:57: weg ist.

00:25:59: Deshalb

00:25:59: führt es sich viel besser an, in Deutschland über das Buch zu sprechen weil es weiter weg ist.

00:26:04: Niemand kennt ah niemand kennt unsere Familie.

00:26:07: ich kann jetzt also über die Themen im Buch sprechen darüber wie feministisch diese Themen sind dass es wirklich darum geht Raum einzunehmen eine Stimme zu finden keine Angst vor Konflikten zu

00:26:19: haben

00:26:20: eigene Wahrnehmung ernstzunehmen.

00:26:23: Das sind alle sehr wichtige Themen, die mich schon immer begleitet haben.

00:26:26: Auch früher als Dozentin für Frauenforschung.

00:26:29: Deshalb finde ich es etwas ganz Besonderes, dass sich hier eine Art Kreis schließt, das dieses Buch so viele feministische Themen enthält, deren Ich mir beim Schreiben gar nicht so bewusst war.

00:26:40: Ich habe es für mich selbst geschrieben um wieder ein Ganzes zu werden!

00:26:44: Aber trotzdem – Es knirscht Die Intimität des Buches und die öffentliche Resonanz.

00:26:50: Ja, das ist so.

00:26:52: Sie schreiben auch über das Schreiben, wie sie sich dem Thema annähern.

00:26:56: Haben wir noch mal einen kleinen Ausschnitt aus ihrem Buch herausgesucht, den wir jetzt auf Deutsch hören

00:27:01: werden.".

00:27:06: Das Schreiben verschafft mir den sicheren Raum um in der Zeit zurückreisen zu können.

00:27:13: Der Mann, in denen ich mich verliebt habe – wo ist er geblieben?

00:27:16: Wann ist er verschwunden?

00:27:19: und wo ist die Frau gebliebend, die ich einmal gewesen bin?

00:27:22: Was habe ich

00:27:23: gemacht?!

00:27:24: Warum habe ich es so gemacht, hätte ich es anders machen können?

00:27:29: Auf der Suche danach wie es war und wurde spüre ich die Sohkraft mich auf ihn zu konzentrieren.

00:27:36: Wie die Strömung im Meer, die mich heute Morgen bei meinem Schwimmausflug in Ercmond an C mitgezogen hat.

00:27:44: Ich muss die Füße auf dem Boden halten – auf dem eigenen Boden Aber ich verspüre ständig den Drang, ihn verstehen zu wollen.

00:27:52: Eine eingeschliffene Gewohnheit die sich nicht einfach so abschütteln lässt.

00:27:57: Verstehen, ergründen um etwas in den Griff zu bekommen Das war lange mein Weg mit Dingen und Menschen zurechtzukommen.

00:28:08: Du musst aufpassen dass der Verlust des Raumes sich nicht beim Schreiben wiederholt.

00:28:13: Warnt ein Freund der mich schon lange und gut kennt.

00:28:17: Er hat oft recht auch jetzt Ist das ein Frauenmuster, sich nach einer anderen Person zu richten?

00:28:25: Rücksicht auf ihre Gefühle zu nehmen damit die Stimmung nicht kippt.

00:28:29: Sich anzupassen um Missmut zu verhindern?

00:28:33: Wirkte hier das Patriarchat fort?

00:28:36: ich nenne es der Einfachheit halber so oder war es eher etwas Pathologisches?

00:28:42: Ich mache einen großen Bogen um dieses Wort Beschädigt.

00:28:47: darin konnte ich mich nach einiger Zeit wiederfinden Und auch beschädigte Menschen kann man sehr lieben.

00:28:53: Aber welche Auswirkungen das hatte?

00:28:56: Wie es die ganze Familie betraf und nach seinem Tod nachschwingt, zeichnet sich erst jetzt in vollem Umfang ab!

00:29:05: Und auch im Falle einer Beschädigung spielen alte Genderdynamiken mit rein.

00:29:11: Männer provozieren generalisierend gesagt nehmen und bekommen mehr Raum um ihre Traumata auszuleben Als hätten sie mehr Recht auf Verständnis, auf das Anpassen des Anderen um ihren Bedürfnissen zu entsprechen.

00:29:27: Der Empathie-Gab ist vielleicht noch hartnäckiger als der Gender Pay-Gap – er ist subtiler als das Unterdrücken einer Partei durch eine andere.

00:29:38: Die Sprache ist unzureichend!

00:29:41: Es ist ein Muster, dass durch beide Aufrecht erhalten wird, das lange unsichtbar bleiben kann in dem sich jedoch die Machtgefälle

00:29:49: offenbaren.".

00:29:52: Aber auch die Sprache der Macht reicht hier nicht aus.

00:29:57: Auch bei mir haben sich Haltungen etabliert, die sich nicht auf die breit gefasste Kategorie der vorherrschenden Geschlechterverhältnisse reduzieren lassen.

00:30:07: Ich gab nach, fürchtete die Verstimmungen, die vom einen auf den anderen Moment eintraten – aus dem Nichts!

00:30:13: Die Beunruhigten manchmal lange anhielten und jeglichen Sauerstoff aus der Luft sogen.

00:30:20: Meine Versuche, die Stimmung zu retten Klangen hol, breiten ab.

00:30:26: Ich hörte mich selbst reden die Worte kehrten unverrichteter Dinge zu mir zurück.

00:30:33: Die Kräuselungen dieses Unvermögens sind spürbar.

00:30:38: Schicht für schicht sehe ich klare Haltungen Interaktionen wie die Vergangenheit darin fortwirkt.

00:30:49: Man könnte es als eine Form der beziehungsabhängigen Archäologie bezeichnen die die Grundstrukturen offenlegt, aber sich auch auf das Bauwerk richtet, dass sich aus diesen Grundstruktur gebildet hat.

00:31:05: Es erfordert einen schärferen Blick auf mich

00:31:08: selbst.".

00:31:14: Beziehungsabhängige Archäologie

00:31:16: –

00:31:17: Das finde ich eine sehr treffende Bezeichnung für das Genre Memoir ganz allgemein!

00:31:22: Man kann offensichtlich nicht nur in der Erde nach historischen Fundstücken graben sondern auch im eigenen Leben und plötzlich findet man Zu neuen Erkenntnissen.

00:31:32: Was waren denn Ihre wichtigsten Pfundstücke, wenn man von der beziehungsabhängigen Archäologie spricht?

00:31:39: Ja ich finde auch ein prachtig Wort.

00:31:41: Das ist das Wort meiner Artgeber-Redakteur.

00:31:45: Ich finde auch, das ist ein herrlicher Begriff.

00:31:47: Ein Begriff meines Lectors und meines Verlegers erlas es und sagte was du machst!

00:31:53: Ist eine Art beziehung abhängige Archäologie.

00:31:56: Und dann dachte ich ja genau das mache ich.

00:31:59: Da bekommt man also einen Begriff geschenkt.

00:32:02: Ich

00:32:02: glaube, was mich am meisten berührt hat war ein Brief von A. Denn in den letzten zehn Jahren hatten wir tatsächlich sehr große Schwierigkeiten miteinander zu reden.

00:32:12: Es war so eine Art allergischem Feld geworden, indem man denkt Man schaut den anderen liebevoll an aber der empfindet es nur als Kritik.

00:32:19: Wir konnten zwar im Küchentisch die Alltagstinge besprechen Aber wenn wir wirklich etwas

00:32:24: sagen wollten schrieben

00:32:26: oder melden wieeinander ich oben Er unten.

00:32:30: Das ist natürlich etwas seltsam, aber ich bin jetzt froh, dass wir es so gemacht

00:32:35: haben

00:32:35: und ich bin auch froh das ich es wiedergefunden habe Denn auch mein Gedächtnis war überwuchert durch die letzte Zeit und sein Verschanzen.

00:32:44: Und in einem Brief entdeckte ich wieder, dass er so gut verstanden hat Dass ich neben meiner Sehnsucht nach Autonomie

00:32:51: auch

00:32:51: eine tiefe Sehmsucht nach Verbundenheit hatte.

00:32:54: Und das schrieb er mit so einem Verständnis meiner Sehnsucht.

00:32:58: Ich war damals mit einem Buch über meine Mutter beschäftigt, das war viel schwieriger als ich gedacht hatte.

00:33:04: Dann schrieb ihr mir – es ist eine viel kompliziertere Aufgabe als ich dachte, denn du wolltest dich ja vom Leben deiner Mutter befreien!

00:33:12: Aber ich glaube oder sehe, dass du sie neben dieser Sehn-Sucht nach Autonomie vielleicht auch um ihre einengende Ehe beneidet hast, weil sie auf Verbundenheit

00:33:21: bedeutete.".

00:33:22: Und als ich das bekrefft, ja es rührt mich immer wieder.

00:33:26: Das hat er so gut erkannt und genau darin lag auch die Unfähigkeit der späteren Jahre.

00:33:33: Diese Verbundenheit konnten wir nicht widerfinden aber er hat es sehr wohl gesehen.

00:33:42: Ja

00:33:43: das versöhnt einen wahrscheinlich dann auch ist eine Art Versöhnung nach dem Tod oder?

00:33:51: Das Buch, diese Entdeckung und die Erinnerungen daran wie er sich so eingesetzt hat ein Buch für mich zusammenzustellen als ich sechzig wurde.

00:33:59: Da kam viele schöne und liebe Erinnerung zurück neben der Traue.

00:34:03: Ich wollte nichts beschönigen aber so eine Entdecken wie ich sie eben erwähnte hatte in dieser Hinsicht tatsächlich eine heilende und versöhnende Wirkung.

00:34:14: In einer Stelle schreiben Sie, durch das Schreiben dieses Buches werde ich sichtbarer.

00:34:20: Auch für die Kinder.

00:34:21: Wenn sie sagen, sie sind nun sichtbare, haben Sie unter der Unsichtbarkeit gelitten?

00:34:28: Äh ja... Ja es gab da einen solchen Kontrast.

00:34:33: Dass sich draußen Vorlesungen und Kurse gab, Wert geschätzt wurde und einfach da war.

00:34:39: Und dass sich drinnen verschwamm, Dinge automatisch erledigte.

00:34:43: Ich kümmerte mich um alles und versuchte Spannungen auszugleichen, aber ich glaube wirklich dass meine Seele nicht mehr präsent war.

00:34:50: Ich Streitigkeiten aus dem Weg ging und tatsächlich immer schimenhafter wurde!

00:34:55: Ich konnte es manchmal regelrecht spüren wenn ich etwas Schönes erlebt oder an den erfolgreichen Vortrag gehalten hatte.

00:35:01: Dann fühlte ich mich, als würde ich meine Flügel in all ihrer Farbigkeit ausbreiten.

00:35:07: Und wenn ich dann nach Hause kam, dachte ich – nein!

00:35:10: Ich muss meine Flügel anlegen, denn das kommt nicht gut an.

00:35:13: und dann spürte ich wie die Farben verblassen und ich halt die Dinge tue, die zu tun sind.

00:35:19: Aber ich glaube dass das nicht gut war, daß sich für die Kinder zuhause unsichtbarer war, als es ihnen gut getan

00:35:25: hat.".

00:35:26: Durch dieses Buch werde ich jedenfalls wieder erkennbarer und sichtbarer.

00:35:34: Ja, sie sprechen gerade selber über ihre Kinder.

00:35:37: Sie haben – das haben wir schon gesagt – zwei erwachsene Söhne die beide auch Schriftsteller geworden sind Dan Herrmann von Foss und Thomas Herrmann vom Foss.

00:35:45: Die tragen beide den Namen ihres Vaters.

00:35:48: Hatten sie denn das

00:35:49: Gefühl, sie

00:35:50: müssten ihnen etwas erklären?

00:35:52: Und wie haben die beiden jungen Männer darauf

00:35:55: reagiert?".

00:35:57: Ich schreife nicht, um Hündinge auszulegen.

00:35:59: Aber vorallem habe ich

00:36:00: das Buch nicht geschrieben, um ihnen Dinge zu erklären sondern vor allem um Selbstklarheit zu gewinnen.

00:36:07: Ich hoffe aber dass sie in diesem Buch erkennen wie sehr ich ihren Vater geliebt habe und dass ich versuche meine eigene Rolle zu erklären wie auch ich mich aus dieser Beziehung zurückgezogen habe.

00:36:19: Es ist für sich kein einfaches Buch gerade in einer Zeit der Tau am Ihren Vater.

00:36:24: Ich denke, dass es noch eine Weile dauern wird bis sich da wieder ein Gleichgewicht einstellt.

00:36:29: Solche Dinge brauchen

00:36:31: Zeit.".

00:36:36: Und es gibt noch eine Stelle die mich sehr bewegt hat weil sie sich selber eine Frage stellen wo ist die Frau geblieben die ich einmal gewesen bin?

00:36:46: und wir haben jetzt schon viel darüber gesprochen das Sie sozusagen mit dem Schreiben einen heilenden Prozess eingegangen sind?

00:36:55: Ja, Sie haben die Flügel beschrieben, die in der Öffentlichkeit ausgebreitet waren und zu Hause dann eingeklappt wurden.

00:37:02: Konnten sie denn nach dem Tod ihres Mannes – den Sie übrigens das muss man betonen an keiner Stelle Ihres Buchs pryskieren oder verraten?

00:37:11: Konnten Sie nach seinem Tod wieder etwas mehr selbst sein?

00:37:15: Haben Sie das gemerkt?

00:37:16: sind die Flögel wieder etwas ausgebreitet?

00:37:20: Ja, das ist

00:37:21: gelählich

00:37:22: gegangen.

00:37:23: Aber ich merke... Ja!

00:37:24: Das ist allmählich passiert.

00:37:26: Ich merke es vor allem im Zusammenhang mit dem Haus.

00:37:29: Das ist am Praktisten.

00:37:31: Ich habe sein Zimmer in schönen Farben malen lassen.

00:37:34: Es fällt wieder Licht hinein.

00:37:36: Das allein ist schon eine Veränderung wie sich das Haus anfühlt.

00:37:40: Das Haus ist doch auch eine Art Körper, die man bewohnt.

00:37:44: Es sind wieder mehr Menschen zum Essen gekommen.

00:37:46: Ich bekam schönen Kontakt gerade mit jüngeren Feministinnen, die nun oft herkommen und manchmal hier arbeiten.

00:37:54: Das Haus öffnet sich – und ich öffne mich auch wieder!

00:37:58: Und so habe ich eigentlich auch schon gelebt, bevor ich auch

00:38:01: kennenlernte.".

00:38:03: Damals hatte ich ein Haus im Zentrum von Amsterdam mit einem Souterrain.

00:38:06: Da waren auch immer Menschen, die gearbeitet haben und den Schlüssel hatten.

00:38:11: Man könnte sagen Ich fühle mich aufgeräumt Das Haus ist aufgerömmter aber ich fühle sich auch aufgerömter Also weniger gespalten oder so dass ich nicht klein machen müsste oder still sein müsste.

00:38:24: Und ich habe auch ein kleines Haus in Echmon.

00:38:26: an sie, da hab' ich immer geschrieben und da bin ich sehr gern.

00:38:30: Da gab es also nicht nur eine Aufspaltung im Innen- und Außenwelt sondern auch in Häusern.

00:38:36: In dem Häuschen am Meer war ich gestern – und ein netter Gärtner hatte auf meine Bitte hin alle Winter- und Herbstblätter weggeräumt!

00:38:43: Es war auf einmal offener und heller und ich sah dann schon wieder viel aus.

00:38:47: den Boden schießen unter Blüten…und so fühle ich mich eigentlich

00:38:51: auch

00:38:51: gerade.".

00:38:53: Da ist Licht und Platz, und es kann wieder etwas entstehen.

00:38:57: Aber natürlich trage ich die Vergangenheit mit

00:38:59: mir.".

00:39:00: Ich bin auch froh, dass ich in diesem Haus geblieben bin.

00:39:03: Ich habe meine Wurzel nicht gekappt – ich mache weiter!

00:39:07: Das Haus ist eine Art Archiv unseres und seines Lebens aber es öffnet sich wieder.

00:39:14: Ich fühle mich aufgeräumter und manchmal mehr wie die, die ich war bevor die Schwere

00:39:20: eintrat.".

00:39:25: Christian Brinkreve, ich glaube ihr Buch hätte auf Deutsch auch heißen können eine aufgeräumte Frau.

00:39:33: Ich danke Ihnen sehr für dieses schöne und berührende Gespräch!

00:39:37: Danke fürs Gespräch

00:39:40: Und gerne nenne ich nochmal die Details.

00:39:42: Ein Versuch, meine Liebe zu ordnen von Christine Brinkreve ist im Hansa-Verlag erschienen und wurde von Lisa Menzing übersetzt.

00:39:50: Mein Name ist Bettina Ballschiff und wenn Sie und Ihr Lust bekommen habt auf noch mehr Gespräche über Literatur aus den Niederlanden Dieser Podcast lässt sich natürlich bei allen einschlägigen Streamingdiensten abonnieren.

00:40:02: Es gibt schon über dreißig Folgen unter anderem mit Anja Daniel Mit Sacha Bronnwasser auf Wiederhören und tut Sie uns bei einer guten Tasse Kaffee und schöner Literatur aus den Niederlanden.

00:40:39: Moderation und Übersetzung Bettina Baldschiff.

00:40:42: Die Übersetzungen wurden von Dela

00:40:44: Davulamanzi eingesprochen.

00:40:46: Textlesung Katharina Ottmeier.